Themen und Darstellungen zur alten Geschichte

Meinungsaustausch und Diskussion zum Thema

Atlantis in Andalusien 1c

zwischen Karl Juergen Hepke und Ulf Richter

5.5.2003

Lieber Herr Hepke,

Vielen Dank für Ihr E-Mail vom 28.4.

Das Buch von Uwe Topper koennen Sie noch eine Weile behalten. Vielleicht im Juli komme ich wieder dazu, mich mit der Thematik naeher zu beschaeftigen. Ich fand aber, dass es in Internet-Antiquariaten haeufig angeboten wird, zu Preisen zwischen 5 und 18 Euro.(z.B. bei www.sfb.at)

Toppers Theorie über die dreifache Landhebung Iberiens ist mit aeusserster Vorsicht zu genießen. Es gab sicher diese Hebungen, aber im Verlaufe von Jahrmillionen und laengst nicht so stark in den für unser Thema in Rede stehenden maximal 12000 Jahren. Topper sah Schichten mit abgerundeten Kieseln in hoeheren Lagen über dem Meer und folgerte daraus, hier waere noch vor wenigen tausend Jahren die Meereskueste verlaufen. Diese Schichten sind aber wesentlich aelter. Ein Beispiel ist der heilige Berg Montserrat in Katalonien (1235 m). Er ist zur Gaenze bis zu seinen Gipfeln aus einem Konglomerat aus Rollkieseln und einem natuerlichen Kalkzement aufgebaut. Das heißt aber nicht, dass er in historischer Zeit aus einer Lage in Meeresspiegelhoehe aufgestiegen ist, sondern das geschah kurz nach der Kreidezeit. Topper beobachtete auch "Brandungskehlen" an Felsen hoch über dem Meer; in Wirklichkeit sind dort die Geroellkiesel mit einem weicheren Bindemittel verbacken, so dass sie schneller erodiert wurden.

> Wenn man Uwe Topper folgen will, sind laufend Veraenderungen in der Hoehe des Landes und des Meeresspiegels erfolgt. Ich halte dies fuer uebertrieben, halte aber eine Absenkung der Schwemmebene im Zusammenhang mit dem Auftauchen des Felsenrueckens von Cadiz, den Homer erwaehnt, bei der Katastrophe von 1250 v.Chr. durchaus für moeglich.

Es ist eigentlich unlogisch, dass in so nah zueinander liegenden Orten der eine (die Schwemmebene) abgesunken sein soll, der andere (Cadiz) gleichzeitig aufgetaucht waere. An Toppers Schraegabsenkungs- bzw. -hebungstheorie der Gegend rund um die Insel Cadiz glaube ich nicht, aber auch nach dieser muesste der von Ihnen postulierte Ort in der Schwemmebene eher hoeher gekommen als abgesunken sein.

> Schwemmebenen sind auf Grund des eingelagerten Wassers oft unstabil und ein starkes Erdbeben koennte durchaus bei der Belastung durch eine aus Stein gebaute Stadt zu einer Senkung und Verdichtung des Bodens um 15 oder mehr Meter gefuehrt haben. Mir selbst ist das ploetzliche Versinken einer aus Stein gebauten Ziegelei am Rande ihrer mit Grundwasser gefüllten Ausbeutungsgrube bekannt. Und dies geschah ohne die Einwirkung eines Erdbebens. ( Es gibt eine Fernsehdokumentation der BBC in der das Versinken der in einer Schwemmebene liegenden Staedte Sodom und Gomorrha am Rande des Roten Meers anlaesslich eines Erdbebens in einem Grossversuch demonstriert wird.)

Nach Plato handelte es sich aber eindeutig um eine Stadt auf einem Felshuegel.

> Auch ein Teil des Felsenrueckens , auf dem das Zentrum der Stadt errichtet war, koennte sich entsprechend mit abgesenkt haben.

Dann nur durch eine Toppersche Kippbewegung, die aber eigentlich nur in die andere Richtung gegangen sein könnte, sonst haette sich die Iberische Festlandscholle ja nach unten bewegen muessen und der Bereich an der Meereskueste nach oben.

> Ich habe anhand der von Ihnen uebersandten Karten die Gesamtsituation erneut ueberprueft. Auch ein Kreisring von 5Km Durchmesser (entsprechend der Groesse eines Stadions von 192m, wie oft angegeben wird), passt hervorragend in die betrachtete Einbuchtung der Bahia de Cadiz vor der Sierra San Cristobal. Auch die noch in der Karte angegebenen Trassen fuer drei ins Hinterland fuehrende einstige oder teilweise noch vorhandene Kanaele sind nach farblicher Kennzeichnung der Hoehenschichten zu entdecken.

Natürlich kann man solche Vermutungen haben, aber man muß sich auch vergegenwaertigen, wie viele moeglichen Veraenderungen die Natur in den letzten 3 - 5 Jahrtausenden seit der moeglichen Existenz von Atlantis in dieser Gegend hervorgebracht hat. Ich moechte vor allem die Anschwemmung von Sand und dessen Auftuermung in Form von hohen Duenen erwähnen. Wanderduenen erreichen an der Atlantikküste bei Arcachon/Frankreich z.B. bis zu 100 m Hoehe. Saemtliche huegelartigen Erhebungen entlang der Costa del Luz sind Sandduenen. Mir fiel das besonders auf in der Nähe von Palos de la Frontera und in Huelva. Ich untersuchte dort saemtliche Baugruben und Abgrabungen an Berghaengen in der Hoffnung, dort Fels zu finden, aber alles war nur feiner gelber Sand. Auch die "Aridos" westlich von Dona Blanca scheinen nur aus etwas zusammengebackenem gelbweißen Sand zu bestehen. (Ich sende Ihnen ein Foto mit). So kann man annehmen, dass auch in dem Gebiet zwischen Sanlucar und Jerez manche Huegel durch Sandanwehungen entstanden und die heute vorhandenen Arroyos und Kanaele nicht die urspruenglichen sind.

> Schliesslich beginnt am Westende der Sierra San Cristobal ein noch heute vorhandener Kanal, der als "Canal de la Costa Noroeste" also als Nordwestkuestenkanal bezeichnet ist. Er fuehrt, auf der Karte nicht mehr verfolgbar, wahrscheinlich zur Muendung des Guadalquivir und bot eine sichere Verbindung bei zu rauher See.

Dieser Kanal ist modern (Teilfoto sende ich Ihnen mit) und fuehrt Wasser vom Guadalete in Richtung Sanlucar, teils in unterirdischen Tunnels, endet aber noch am Rande der mitgesandten Karte in dem kleinen See bei Las Veguetas. Vielleicht wird er benutzt zur Bewaesserung der nahen Weinfelder. Die Anschlußkarte mit Sanlucar sende ich Ihnen mit.

Den Gedanken hatte ich mir auch schon gemacht: Warum soll ein Kanal rund um die Ebene laufen, also auch antlang der Meeresküste parallel zu ihr. Die Erklärung könnte sein, dass entlang der Kueste immer eine ununterbrochene Duenenkette verlief und dahinter, wie in einem schmalen Haff, ein schiffbarer Kanal (Aehnlich Ostkueste von Florida).

> Angesichts dieser Beweise und im Zusammenhang mit einer ueber 100 ha reichenden Nekropole am Suedhang der Sierra de San Cristobal mit Grabstaetten aller Stile von der mittleren Bronzezeit bis zur Turdetanischen also Tartessischen Periode und einem weiteren archaeologischen Joker auf dem Bergsporn der Sierra de San Cristobal fehlt zur Vervollstaendigung wirklich nur noch die Entdeckung der in der Schwemmebene versunkenen Reste der Stadt Atlantis-Tharsis. Cadiz scheidet auf Grund der grossen Entfernung und der Wahrscheinlichkeit, dass der Felsenruecken, auf dem es erbaut ist, erst 1250 v. Chr. aus dem Meer auftauchte nach meiner Meinung als Ort fuer Atlantis aus.

Cadiz liegt in unmittelbarer Sichtweite; noch heute wird die Wasserversorgung für Cadiz von den Hochbehaeltern auf dem San Cristobal-Huegel gespeist. Ueber das Auftauchen der Felsinsel erst 1250 muesste man nicht nur Homer, sondern auch die zustaendigen Geologen befragen. Aber selbst wenn es damals aufgetaucht sein sollte, koennte es doch frueher schon dagewesen und untergegangen sein, wie ja der Atlantisbericht Platons auch erzaehlt. Den Untergang von Atlantis um 1200 v.Ztr. (Seevoelkerkriege) halte ich aus einer Reihe von Gruenden ohnehin für viel zu spaet.

Vermutlich haben alle vermuteten Standorte den Nachteil, dass ueber etwaigen Gebaeuderesten mindestens 15 Meter Ablagerungen sind, so dass man bei normalen Grabungen nichts finden kann. Hoechstens mit Schallwellen oder Magnetometern koennte es vielleicht moeglich sein, das ringförmige Kanalsystem rund um den Koenigspalast zu entdecken. Auf aehnliche Weise entdeckten die Engländer Jones und Isserlin den Kanal des Xerxes auf Chalchidike, ebenfalls unter 15 Meter Ablagerungen. (er war 2 km lang, 35 m breit und 12 m tief).

Beim Kartenstudium war mir auch schon der Monte Olivete (71 m hoch) oestlich von Sanlucar aufgefallen, an einer Stelle, die zu Platons Ortsbeschreibung etwas besser passt als die Bucht von Cadiz ("in der Mitte der Ebene . . ."). Aber man kann natuerlich auch dort absolut nichts finden.

Cadiz haette den Vorteil, dass vielleicht beim Tauchen oder Baggern rund um die Stadt doch mal irgend ein Fund gemacht werden könnte. Die geographische Lage ist praedestiniert für eine Handelmetropole, die es ja in den letzten 3100 Jahren historisch nachweisbar auch war. Es liegt auch in einer geologisch sehr kompliziert zusammengesetzten und labilen Zone mit Schlammvulkanen, Salzdomen, Kohlenwasserstoffquellen unter dem Meeresboden

http://tierra.rediris.es/TASYO/area.html

>> Diese Zentralinsel und die "Erdringe" zwischen den Ringkanaelen muessten ja eigentlich aus Fels gewesen sein, wenn Platon schreibt: "die Steine für die Mauern brachen sie unten an den Abhaengen der in der Mitte gelegenen Insel ringsherum, und ebenso unten an den Wallraendern nach aussen und nach innen zu, und dadurch, dass sie sie dort herausschlugen, erlangten sie zugleich innerhalb derselben auf beiden Seiten Hoehlungen zu Schiffsarsenalen, welche den Felsen selber zur Decke hatten" (Uebersetzung Susemihl)

Es stellt sich die Frage: Diese Ringstrukturen sind ja urspruenglich nicht von Menschen, sondern vom Gott Poseidon geschaffen worden, also von Naturkräften. Wie soll man sich das aber vorstellen? Sie hatten ja das Modell der Flussschlingen gebracht.Aber das würde nur in feinem Sand funktionieren, nicht bei einem felsigen Huegel.

Zu meiner Verblueffung fand ich im Internet die Loesung bei der ringfoermigen Formation "Richat" in Mauretanien: Vom Weltraum gesehen sieht sie genau so aus, wie sie Platon für die Koenigsburg von Atlantis beschrieben hat: eine zentrale Erhebung umgeben von drei konzentrischen kreisfoermigen Vertiefungen, die nach der Regenzeit wassergefuellt sind, mit einer Reliefhoehe von 100 Metern.

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap021028.html oder andere Links in "Google", Stichwort "Richat" eingeben.

Die Aufnahmen sind faszinierend für jeden Atlantisenthusiasten, aber die Formation ist zu groß (38 km Durchmesser), zu weit vom Meer entfernt (520 km) und zu hoch ueber dem Meeresspiegel (400 - 500 m), um als Ueberreste der Hauptstadt von Platons Atlantis interpretiert zu werden. Es gibt auch eine kleinere, aehnliche kreisfoermige Formation von 5 km Durchmesser in der Nähe (Semsyat Dome).

http://www.image-contrails.de/mauritania/mauritania-met-richat-txt.html

Beide sind dadurch entstanden, dass durch endogene tektonische Kraefte eine urspruenglich parallel gelagerte Gesteinsschichtenfolge domartig aufgewoelbt wurde, wonach die an der Oberflaeche exponierten weicheren Schichten schneller erodierten (Wasser, Wind) als die dazwischenliegenden haerteren Schichten.

Laut geologischem Befund bestehen bei der Richat-Formation die haerteren Schichten aus Quarzit, die weicheren aus "Chert" oder "Chert-Breccia", einer Art Konglomerat, und die Zentralerhebung aus flach liegenden Kalksteinschichten.

In http://www.geo.ign.es/servidor/sismo/red/acel/cadi.html

teilt das Instituto Geografico Nacional über Messungen des Untergrundes von Cadiz mit, dass dieser aus zementierten Konglomeraten und Quarzit besteht. (Für den Untergrund von Jerez ist angegeben: "Alluvial"!)

Wer die Felsklippen rund um Cadiz betrachtet, sieht, dass diese aus Kalkstein bestehen. Wir haben es hier also mit den gleichen drei Gesteinssorten zu tun wie bei der ringfoermigen Richat-Formation. Eine Aufwoelbung und Dombildung durch endogene Kräfte ist in der Bucht von Cadiz nicht auszuschliessen, da in der Naehe unter dem Meer Salzdome nachgewiesen wurden, und die Afrikanische Platte bei ihrer Bewegung gegen die Iberische Scholle genuegend endogenen Druck für eine Aufwoelbung des Salzes erzeugen kann. (Uebrigens ist die "atlantisverdaechtige" Insel Helgoland ebenfalls durch Aufwoelbung eines Salzdoms entstanden).

In http://www.elistas.net/lista/atlantologos/archivo/indice/241/msg/285/

ist in der Bucht suedoestlich von Cadiz, noerdlich San Fernando, vom Flugzeug aus eine kreisfoermige Struktur unter Wasser fotografiert worden. Ich halte dies für einen der auch westlich von Cadiz in groesseren Meerestiefen beschriebenen "Mud Vulcanos", da auch merkwuerdige Leuchterscheinungen beobachtet wurden, die von austretenden Kohlenwasserstoffen herruehren koennten.

Jedenfalls zeigt dies alles, dass die Lage von Cadiz geologisch sehr interessant ist und sich naehere Untersuchungen an dieser Stelle vielleicht lohnen koennten.

> Auf Grund der neuesten Wendung der Erkenntnisse und einer gewissen Unvollkommenheit wird das Buch noch warten muessen, denn ich halte es nicht fuer sinnvoll, Halbfertiges kurz vor der Vollendung in Buchform zu veroeffentlichen . An den Fotos bin ich weiterhin sehr interessiert.

Ich sende Ihnen einige Fotos von Dona Blanca und San Cristobal morgen zu. Uebrigens wollte ich Ihnen noch den Titel des Helgoland-Kupfer-Buches senden: Werner Lorenzen: Helgoland und das frueheste Kupfer des Nordens. Ein Beitrag zur Aufhellung der Anfaenge der Metallurgie in Europa. 1965 Niederelbe-Verlag Ottendorfer Verlagsdruckerei H.Huster, Otterndorf/Niederelbe.

Mit freundlichen Grüßen

Ulf Richter

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9.5.2003

Lieber Herr Richter,

Vielen Dank für die Uebersendung von Karte und Fotos und die E-mail. Ich habe ihre Fotos in den Computer uebernommen und frage Sie, ob ich sie gegebenenfalls unter Angabe Ihrer Urheberschaft in einem Zusatz zu den bisherigen TOLOS-Themen verwenden kann? Nun zu den aktuellen Fragen:

>>Hepke: Ich halte aber eine Absenkung der Schwemmebene im Zusammenhang mit dem Auftauchen des Felsenrueckens von Cadiz, den Homer erwaehnt, bei der Katastrophe von 1250 v.Chr. durchaus für moeglich. <<

> Richter : Es ist eigentlich unlogisch, dass in so nah zueinander liegenden Orten der eine (die Schwemmebene) abgesunken sein soll, der andere (Cadiz) gleichzeitig aufgetaucht wäre. An Toppers Schraegabsenkungs- bzw. -hebungstheorie der Gegend rund um die Insel Cadiz glaube ich nicht, aber auch nach dieser muesste der von Ihnen postulierte Ort in der Schwemmebene eher hoeher gekommen als abgesunken sein.

Die unter "Tierra.rediris" angegebene Geologie der Bucht von Cadiz sieht im Kuestenbereich eine Kompressionszone, in der Auffaltungen und Absenkungen im Wechsel vorkommen. Bei der Sierra S. Cristobal handelt es sich wohl um eine derartige Auffaltung. Dies wuerde auch die Anordnung von Kalkgestein über Tonschichten erklären, die Sie beobachtet haben. Darauf koennte das Einbruchsbecken der Bahia de Cadiz folgen, das sich mit Flusssedimenten fuellte, und bei Cadiz erscheint die naechste Auffaltung des Kalkgesteins. Schwemmebenen sind auf Grund des eingelagerten Wassers oft unstabil und ein starkes Erdbeben koennte durchaus bei der Belastung durch eine aus Stein gebaute Stadt zu einer Senkung und Verdichtung des Bodens um 15 oder mehr Meter gefuehrt haben.

> Richter: Nach Plato handelte es sich aber eindeutig um eine Stadt auf einem Felshuegel.

Dies muss sich nicht auf den gesamten Stadtbereich mit den Ringen beziehen. Denkbar ist auch eine Felszunge, die sich in den Stadtbereich erstreckte und in dem die nach Platon erfolgten Steingewinnungsarbeiten stattfanden.

>>Hepke :Auch die noch in der Karte angegebenen Trassen fuer drei ins Hinterland fuehrende einstige oder teilweise noch vorhandene Kanaele sind nach farblicher Kennzeichnung der Hoehenschichten zu entdecken. <<

> Richter : Natuerlich kann man solche Vermutungen haben, aber man muß sich auch vergegenwaertigen, wie viele moeglichen Veraenderungen die Natur in den letzten 3 - 5 Jahrtausenden seit der moeglichen Existenz von Atlantis in dieser Gegend hervorgebracht hat usw. <

Hepke : Dies ist sicher richtig, dennoch deuten die genannten Trassen mit ihren alten Namen auf ein hohes Alter hin. Ob es sich tatsaechlich um ehemalige Kanaele handelt, muesste die Einzelbetrachtung vor Ort klaeren

>> Hepke : Schliesslich beginnt am Westende der Sierra San Cristobal ein noch heute vorhandener Kanal, der als "Canal de la Costa Noroeste", also als Nordwestkuestenkanal bezeichnet ist. Er fuehrt, auf der Karte nicht mehr verfolgbar, wahrscheinlich zur Muendung des Guadalquivir und bot eine sichere Verbindung bei zu rauher See.

> Richter :Dieser Kanal ist modern (Teilfoto sende ich Ihnen mit) und fuehrt Wasser vom Guadalete in Richtung Sanlucar,teils in unterirdischen Tunnels, endet aber noch am Rande der mitgesandten Karte in dem kleinen See bei Las Veguetas. Vielleicht wird er benutzt zur Bewaesserung der nahen Weinfelder. Die Anschlußkarte mit Sanlucar sende ich Ihnen mit.

Hepke : Das aus der Karte hervorgehende heutige Ende des Kanals koennte tatsaechlich auf Duenenbildung im Muendungsbereich des Guadalqivir zurueckzufuehren sein. Der alte Kanal hatte sicher keine Betonverkleidung, konnte aber doch in die durchgehende Niederung von maximal 25 m Höhe mit 30 m Tiefe eingegraben werden. Moeglicherweise fuehrte dieser schwer zu pflegende alte Kanal auf Grund seiner Bewaesserungsfunktion zur Anlage des neuen Betonkanals. Historische Wasserrechte spielen in Spanien eine grosse Rolle.

>> Hepke :Cadiz scheidet auf Grund der grossen Entfernung und der Wahrscheinlichkeit, dass der Felsenruecken, auf dem es erbaut ist, erst 1250 v. Chr. aus dem Meer auftauchte nach meiner Meinung als Ort fuer Atlantis aus.

> Richter :Cadiz liegt in unmittelbarer Sichtweite; noch heute wird die Wasserversorgung für Cadiz von den Hochbehaeltern auf dem San Cristobal-Huegel gespeist. Ueber das Auftauchen der Felsinsel erst 1250 muesste man nicht nur Homer, sondern auch die zustaendigen Geologen befragen. Aber selbst wenn es damals aufgetaucht sein sollte, koennte es doch frueher schon dagewesen und untergegangen sein, wie ja der Atlantisbericht Platons auch erzaehlt.

Hepke : Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Lage von Cadiz, praktisch vor der Kueste liegend und auf dem Landweg nur schwer erreichbar, dazu ohne ausreichende Wasserversorgung (sie wurde erst zur Roemerzeit geloest) fuer eine das Land beherrschende und von seinen Resourcen lebende Stadt ungeeignet ist. Die dortige Lage widerspricht allen in der damaligen Zeit für wichtig erachteten Voraussetzungen für eine Stadtgruendung. Sie eignete sich nur für einen Handels- und Stapelplatz für den Seehandel , wobei man bei der Genehmigung an die Phoenizier zu seiner Anlage an dieser Stelle wahrscheinlich auch verhindern wollte, dass die fremden Haendler ins Land gelangten. Auch die Handelsplaetze der Phoenizier an der afrikanischen Nordkueste waren anfaenglich nicht mehr als Strandabschnitte, an denen man sich mit den Einheimischen zwecks Warenaustausch traf.

> Richter : Den Untergang von Atlantis um 1200 v.Ztr. (Seevoelkerkriege) halte ich aus einer Reihe von Gruenden ohnehin für viel zu spaet.

Ca. 1250 v.Chr. ist das Zeitfenster, in das eine Katastrophe groesseren Ausmasses passt. Es war das Ende der mittleren Bronzezeit, Troja wurde, archaeologisch bewiesen, durch Erdbeben schwer geschaedigt, ein Teil der Stadt Tyrins wurde unter einer Schlammlawine begraben. Das Klima in Europa aenderte sich abrupt und zwang grosse Teile der Bevoelkerung nach Osten in weniger regenreiche und waermere Gebiete auszuwandern, was letztlich zu den Seevoelkerkriegen und der Einwanderung neuer Voelker in Persien, Mesopotamien und Indien fuehrte.

> Richter: Vermutlich haben alle vermuteten Standorte den Nachteil, dass ueber etwaigen Gebaeuderesten mindestens 15 Meter Ablagerungen sind, so dass man bei normalen Grabungen nichts finden kann. Hoechstens mit Schallwellen oder Magnetometern koennte es vielleicht moeglich sein, das ringfoermige Kanalsystem rund um den Koenigspalast zu entdecken usw.

Hepke : Dies ist richtig, wenn auch die Schichtdicke nicht ueberall 15 m sein muss. Beim Tell de la Dona Blanca waren es nur wenige Meter. Die Untersuchung des gesamten Bereichs von Cadiz und Puerto mit Hilfe der modernen Methoden, die auch von Zangger zur Untersuchung des Gelaendes von Troja angewendet wurden, waeren sicher hilfreich. Ich habe vor Jahren schon einmal versucht, Zangger dafuer zu gewinnen, aber er hatte nur Troja im Sinn.

> Richter : Die geographische Lage (von Cadiz) ist praedestiniert für eine Handelmetropole, die es ja in den letzten 3100 Jahren historisch nachweisbar auch war.

Hepke :Dies gilt für den gesamten Bereich von Cadiz, Puerto und Jerez und deshalb muss nach meiner Meinung Platons Atlantis auch in diesem Gebiet zu finden sein.

> Richter : Es liegt auch in einer geologisch sehr kompliziert zusammengesetzten und labilen Zone mit Schlammvulkanen, Salzdomen, Kohlenwasserstoffquellen unter dem Meeresboden http://tierra.rediris.es/TASYO/area.html

Hepke :Die auf der genannten Website gegebenen Informationen staerken diese Ansicht, denn sie zeigen, dass in diesem Gebiet der Bucht von Cadiz Vorgaenge wie das ploetzliche Verschwinden einer ganzen Stadt geologisch durchaus moeglich sind. Es ist danach sogar denkbar, dass die Scholle , auf der sie stand, weit ins Meer abrutschte, sodass sie direkt am Ort nicht auffindbar ist. Für die Untergangsgeschichte ergeben sich damit voellig neue Aspekte.

> Richter : Diese Zentralinsel und die "Erdringe" zwischen den Ringkanaelen muessten ja eigentlich aus Fels gewesen sein, usw. . . . Es stellt sich die Frage: Diese Ringstrukturen sind ja urspruenglich nicht von Menschen, sondern vom Gott Poseidon geschaffen worden, also von Naturkraeften. Wie soll man sich das aber vorstellen? Sie hatten ja das Modell der Flussschlingen gebracht.Aber das würde nur in feinem Sand funktionieren, nicht bei einem felsigen Huegel.

Hepke :Die Bildung von Flussschlingen ist in vielen ebenen Flussebenen die Regel. Sie beruht auf der hoeheren Fliessgeschwindigkeit des Wassers in der Aussenkurve, was zu staerkeren Materialabtrag führt. Wenn genügend Zeit vorhanden ist, funktioniert dies auch bei weichem Fels wie Kalkgestein. Ich kenne allerdings keine noch vorhandene Ebene aus Kalkstein. An Frankreichs Dordogne sind aber die abtragenden Kraefte des Wassers an Kalkgestein reichlich dokumentiert.

> Richter: Zu meiner Verblueffung fand ich im Internet die Loesung bei der ringfoermigen Formation "Richat" in Mauretanien usw. . . . In http://www.geo.ign.es/servidor/sismo/red/acel/cadi.html teilt das Instituto Geografico Nacional über Messungen des Untergrundes von Cadiz mit, dass dieser aus zementierten Konglomeraten und Quarzit besteht. (Für den Untergrund von Jerez ist angegeben: "Alluvial"!) Wer die Felsklippen rund um Cadiz betrachtet, sieht, dass diese aus Kalkstein bestehen. Wir haben es hier also mit den gleichen drei Gesteinssorten zu tun wie bei der ringfoermigen Richat-Formation. Eine Aufwoelbung und Dombildung durch endogene Kraefte ist in der Bucht von Cadiz nicht auszuschliessen, da in der Naehe unter dem Meer Salzdome nachgewiesen wurden, und die Afrikanische Platte bei ihrer Bewegung gegen die Iberische Scholle genuegend endogenen Druck für eine Aufwoelbung des Salzes erzeugen kann. In http://www.elistas.net/lista/atlantologos/archivo/indice/241/msg/285/ ist in der Bucht südöstlich von Cadiz usw. <

Hepke :Jedenfalls zeigt dies alles, dass die Lage von Cadiz geologisch sehr interessant ist und sich naehere Untersuchungen an dieser Stelle vielleicht lohnen könnten. Es ist erfreulich, dass auch die Geologen sich sehr intensiv mit der Region Cadiz befassen, zeigt es doch, dass zumindest unterschwellig die richtige Region untersucht wird.

Mit freundlichen Grüssen

Jürgen Hepke

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21.5.2003

Lieber Herr Hepke,

Vielen Dank für Ihr Schreiben!

> Ich habe ihre Fotos in den Computer uebernommen und frage Sie, ob ich sie gegebenenfalls unter Angabe Ihrer Urheberschaft in einem Zusatz zu den bisherigen TOLOS-Themen verwenden kann.

Wenn Sie wollen, koennen Sie die Fotos verwenden.

> Hepke: Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Lage von Cadiz, praktisch vor der Küste liegend und auf dem Landweg nur schwer erreichbar, dazu ohne ausreichende Wasserversorgung (sie wurde erst zur Roemerzeit gelöst) für eine das Land beherrschende und von seinen Resourcen lebende Stadt ungeeignet ist. Die dortige Lage widerspricht allen in der damaligen Zeit für wichtig erachteten Voraussetzungen für eine Stadtgruendung. Sie eignete sich nur für einen Handels- und Stapelplatz für den Seehandel , wobei man bei der Genehmigung an die Phoenizier zu seiner Anlage an dieser Stelle wahrscheinlich auch verhindern wollte, dass die fremden Haendler ins Land gelangten.

Da die ganze Gegend um Cadiz, wie die meeresgeologischen Untersuchungen vor der Küste zeigen, sehr instabil ist, wäre es durchaus möglich, dass sich die Felskuppe von Cadiz zunaechst ganz auf dem Festland befand, dann ploetzlich absank und spaeter allmaehlich wieder auftauchte, dann aber nicht mehr ganz zur frueheren Hoehe, so dass sie als Insel verblieb. Die frueheren Ringkanaele waeren waehrend der untermeerischen Phase vollstaendig zugeschwemmt.

> Hepke : Ca 1250 v.Chr. ist das Zeitfenster, in das eine Katastrophe grösseren Ausmasses passt. Es war das Ende der mittleren Bronzezeit, Troja wurde archaeologisch bewiesen durch Erdbeben schwer geschaedigt, ein Teil der Stadt Tyrins wurde unter einer Schlammlawine begraben. Das Klima in Europa aenderte sich abrupt und zwang grosse Teile der Bevoelkerung nach Osten in weniger regenreiche und waermere Gebiete auszuwandern, was letztlich zu den Seevoelkerkriegen und der Einwanderung neuer Voelker in Persien, Mesopotamien und Indien fuehrte.

Aehnliche weltweite Katastrophenhorizonte gab es aber auch schon frueher, z.B. ca.2300 v.Ztr. (Ende des Alten Reiches in Aegypten durch extreme jahrzehntelange Duerre) und ca. 1650 v.Ztr.

http://www.knowledge.co.uk/sis/ba9712bp.htm , http://www.knowledge.co.uk/sis/abstract/baillie.htm , http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/cc110501.html

> Hepke : Dies ist richtig, wenn auch die Schichtdicke nicht überall 15 m sein muss. Beim Tell de la Dona Blanca waren es nur wenige Meter.

Der Tell von Dona Blanca ist aber auch juenger besiedelt.

> Hepke : und deshalb muss nach meiner Meinung Platons Atlantis auch in diesem Gebiet zu finden sein.

Ich glaube, dass man sich beim gegenwaertigen Stand der Untersuchungen nicht auf einen genauen Standort festlegen sollte; die Gegend um Cadiz hat aber nach allen zusammengetragenen Argumenten eine erhebliche Wahrscheinlichkeit für sich. Ein eindeutiger Nachweis waere erst das Auffinden der ringfoermigen Strukturen z.B. durch Magnetometermessungen.

> Hepke : Es ist erfreulich, dass auch die Geologen sich sehr intensiv mit der Region Cadiz befassen, zeigt es doch, dass zumindest unterschwellig die richtige Region untersucht wird. <

Man untersucht dort natürlich mit ganz anderer Zielsetzung und will untermeerische Gas- und Oelquellen finden. Vielleicht liessen sich aber in den Untersuchungsergebnissen schon irgendwelche Spuren für unsere Thematik finden, wenn man sie daraufhin genau durchsuchen könnte.

Viele Gruesse von Ulf Richter

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12.9.2003

Lieber Herr Hepke,

Aus dem "Atlantis Rising" Forum erfuhr ich, dass ein Herr Werner Wickboldt auf Satellitenaufnahmen Atlantisartige Ringstrukturen entdeckt haben will, in einem Sumpfgelaende ca, 20 km noerdlich der Guadalquiviermuendung in den "Marismas de Hinojos". Der Platz - in der Mitte der Ebene nahe am Meer" wuerde etwas besser zu Platos Beschreibung passen als Cadiz, aber graben darf man dort mitten im Vogelschutzgebiet der Donana sowieso nicht. http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2044/artid/1281883

http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2164/artid/1146232

Auf dem beigefuegten Satellitenfoto zeigt er angeblich auf die Stelle.

In "Atlantis Rising" gibt es derzeit eine lebhafte Diskussion "Atlantis in Andalusia", die Sie vielleicht interessieren wird.

Viele Gruesse von Ulf Richter

Bildanlagen:

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11.12.2003

Lieber Herr Hepke,

Vielen Dank für Ihr Mail vom 21. September. Ich freue mich, dass Ihr Buch jetzt erscheinen wird, und moechte es natürlich auch erwerben. In welchem Verlag erscheint es, und wann genau?

Vor kurzem fiel mir ein anderes neues Atlantisbuch in die Hand: Atlantis, die versunkene Wiege der Kulturen, Aachen 2000, ISBN 3-8311-0249-X, Libri Books on Demand (libri.de), verfasst von Axel Hausmann, Physikprofessor an der RWTH Aachen.

Er bringt dort eine mir bisher unbekannte Idee über die Datierung von Platons Atlantis in die Diskussion. Neben 9000 vor Solon (konventionelle Deutung), 8498 v.Ztr. (Otto Muck), 1200 v.Chr (Spanuth u.a) und um 1500 v.Ztr. (auf Grund der Zuordnung der im "Kritias" aufgezaehlten Könige Kekrops, Erechtheus und Erichthonios) bevorzugt Hausmann die Mitte des 4.Jahrtausends v.Ztr. aus folgendem Grund:

Im "Timaios" ist beschrieben, dass die Gründung der Stadt Sais 8000 Jahre vor dem Besuch Solons stattgefunden habe. Aus der aegyptischen Fruehgeschichte weiss man, dass die wichtigsten Stadtgruendungen im Gebiet des Nildeltas nicht lange vor dem Beginn der 1. Dynastie erfolgten, also um das Jahr 3200 v.Ztr.. Das hiesse, dass die von dem aegyptischen Priester erwaehnten Jahre nur je 120 Tage umfasst haben konnten. Hausmann weist darauf hin, dass im Alten Reich in "Jahreszeiten" zu je 120 - 123 Tagen gerechnet wurde; beim Verlesen des alten Textes durch einen Priester der 26.Dynastie habe dieser die "Jahreszeiten" als "Jahre" verstanden und so an Solon weitergegeben. Mit dieser Zaehlung in "Jahreszeiten" anstatt in Jahren liessen sich auch die offensichtlichen zeitlichen Unstimmigkeiten in der Manetho-Chronik befriedigend aufklaeren.

Hausmann bringt auch die von mir gefundene Korrelation: 1 Stadion im Platontext muss eigentlich mit 1 Khet (=52.5 m) uebersetzt werden, vielleicht infolge aehnlicher Ueberlegungen, dass die uebliche Auslegung von 185 m für 1 Stadion viel zu grosse Abmessungen für alle bei Platon für Atlantis beschriebene Abmessungen bedeuten wuerde. In der Diskussion in "Atlantis Rising" wurde auch auf die Aehnlichkeit des Wortes "Stadion" mit der aegyptischen Flaecheneinheit "stat" oder "setat", das ist 1 Khet im Quadrat, hingewiesen.

Im Uebrigen ist Hausmanns Theorie: - Atlantis in der untermeerischen Ebene zwischen Malta und Sizilien, untergegangen 3400 v.Chr. bei einem Einbruch des Atlantik durch die mit einer vorher angeschwemmten Sandnehrung verschlossene Meerenge von Gibraltar - sicher wissenschaftlich nicht haltbar. Er suchte wahrscheinlich bei Malta, weil dort die aeltesten megalithischen Tempel, zum Teil auch unter Wasser, gefunden wurden. Wenn man sein Atlantis nach Iberien verlegte, waeren manche seiner weiteren Ueberlegungen brauchbar. Er vertritt u.a. aehnlich wie Sie die Meinung, dass die Kulturen der Minoer, Sumerer und alten Aegypter durch Einwanderer oder Kolonisten von Atlantis gegruendet wurden, und findet Aehnlichkeiten der Schriftzeichen auf dem "Diskos von Phaistos" mit Altsumerischen und Altaegyptischen Bildzeichen.

Ich wuensche Ihnen eine ruhige Adventzeit, ein froehliches Weihnachtsfest und ein gesundes Neues Jahr!

Ihr Ulf Richter

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